UAPOKER
Зарегистрируйтесь или войдите, чтобы получать билеты на фрироллы Info

А4s

saniio
saniio
Пользователь оффлайн. Последний раз был на сайте 3 года назад. Оффлайн
VIP пользователь
На сайте: 12 лет
Сообщения: 3977
PokerStars Zoom Hand #86490862615: Holdem No Limit ($0.05/$0.10) - 2012/09/21 0:39:13 ET
The Official ProPokerPro Hand Converter
9 players (stacks): 
SB ($10.12)
BB ($12.41)
UTG1 ($10)
UTG2 ($10)
MP1 ($5.85)
MP2 ($15.78)
Hero (MP3) ($3.29)
CO ($16.5)
BTN ($6.71)
Blinds: $0.05/$0.1
Pre-flop: ($0.15, 9 playersHero is MP3: Aclub.png, 4club.png
UTG1 raises to $0.43 folds, Hero calls $0.4, 4 folds
Flop: 5diamond.png, Tclub.png, 3club.png ($0.95, 2 players)
UTG1 bets $0.6Hero raises to $2.89 (All-in).

Посчитал, что в позиции Aclub.png, 4club.png имеют достаточно эквити для постфлоп игры. На лимите мало кто играет жестко по чарту, но, тем не менее, положил опу 99+, АВ+.
На флопе я понимал, что позади, но прикинул, что при ставке ставке опа $0,6 эквити для кола более чем достаточно. Учитывая короткий стэк, решил заупшить. Хотя у меня и нет фолд-эквити, но не исключено, что конт-бет был со старшим тузом, и тогда оп сбросит в большинстве случаев.
Насколько пуш оправдан?

PokerStars
Антоха
Антоха
Пользователь оффлайн. Последний раз был на сайте 10 часов назад. Оффлайн
VIP пользовательНаграда: 1-е место в приватнике на PartyPokerНаграда: 1-е место в приватнике на PokerStarsПобедитель одиннадцати приватников на 888pokerПобедитель трех приватников на Lotos Poker
На сайте: 15 лет
Сообщения: 9630
На доске  51e784f2bd9cb8c7cb65e83fe3f231757-12x12.png, Tb18e68108f349d178cfd7451b02eebe6-14x13.png, 3b18e68108f349d178cfd7451b02eebe6-14x13.png своим пушем ты изображаешь дро и сеты и что-то типа K10 or A10.Против карманки ты фаворит.Ты действительно позади всех тузов и карманок- тузы,которые не попали уйдут в пас и тебе в общем-то это выгодно.Против карманки ты чуть впереди - около 50 процентов за комбо-дро за два переворота. Здесь пуш верный ИМХО,но проблема в другом - колл префлоп - ошибка.Ты должен был выкинуть  Ab18e68108f349d178cfd7451b02eebe6-14x13.png, 4b18e68108f349d178cfd7451b02eebe6-14x13.png и перейти к новой раздаче.
glen
glen
Пользователь оффлайн. Последний раз был на сайте 9 лет назад. Оффлайн
Награда: 1-е место в приватнике на PokerStarsПобедитель экспериментального турнира
На сайте: 15 лет
Сообщения: 745
 +1
Заходить с такой рукой можно в позе в глубоких стеках, чтоб были хорошие имплайды.  А с твоими 33бб - это деньги на ветер, учти что позади тебя еще 4 игрока, кот. могут засквизить.
  А на флопе пуш плюсовый
Melor
Melor
Пользователь оффлайн. Последний раз был на сайте 2 недели назад. Оффлайн
VIP пользовательПобедитель благотворительной лотереи
На сайте: 15 лет
Сообщения: 8664
Антоха сказал:
 ... проблема в другом - колл префлоп - ошибка.Ты должен был выкинуть  Ab18e68108f349d178cfd7451b02eebe6-14x13.png, 4b18e68108f349d178cfd7451b02eebe6-14x13.png ... 

Что так категорично-то. А порассуждать? Ну да если тупо смотреть в чарт, то да чисто фолд. Но смотреть то надо не в чарт, а на оппов. Если сзади ниты или хотябы не жесткие сквизеры, а у опенрейзера флоп cBet - 30%, или терн cBet - 0%. А если у опенрейзера foldto3bet 90%-100%.

Я не говорю, что попав в топ-пару на флопе мы должны безумствовать.

Но если мы вколлим, то часто образуется мультипот, опять таки смотреть надо на оппа сзади, а мультипот он неплох для нашей спекулятивной руки, к тому же у нее есть и стритовые и флешовые ожидания.

Причем при хорошем попадании всегда хочется сыграть на стек, то есть потенциальный выигрых поинтереснее чем например с парой тузов.

С парой тузов нам интересно сыграть на стек на префлопе, на более поздних улицах с оверпарой играть на стек хочется (в зависимости от оппонента) все меньше и меньше.

Во всяком случае эта рука, которая потенциально дает натс, в отличие от чартовых стартеров.

glen сказал:
А с твоими 33бб - это деньги на ветер

Да. Поздно увидел размер стека. Да с обрезанным стеком эта рука не должна играться.
ShevaDimon
ShevaDimon
Пользователь оффлайн. Последний раз был на сайте 9 лет назад. Оффлайн
Награда: Победитель двух приватников на Noxwin
На сайте: 15 лет
Сообщения: 1616

1)Постоянно вижу рассуждения о диапазонах опонентов в раздачах.На основании чего они сделаны?

2)Зачем анализировать подобные раздачи,где в пт3(ТС вроде им пользуется) можно посмотреть своё эквити в момент пуша против руки опонента и увидеть + или - тут было действие

Если не устраивает против конкретной руки,то в покерстове можно рассмотреть игру против определенного спектра,который ТС задаёт опу.

Т.е. если тут диапазон опонента 99+,АВ+,то  

Board: Tc 3c 5d
Dead: 
                  equity     win          tie           pots won pots tied 
Hand 0: 44.247% 43.45% 00.79% 30113 550.50 { 99+, AJs+, KQs, AJo+ }
Hand 1: 55.753% 54.96% 00.79% 38086 550.50 { Ac4c }
Выставление с неготовой рукой с большим эквити,чем есть у опа+ фолд эквити,что еще нужно?



saniio
saniio
Пользователь оффлайн. Последний раз был на сайте 3 года назад. Оффлайн
VIP пользователь
На сайте: 12 лет
Сообщения: 3977
ShevaDimon сказал:

1)Постоянно вижу рассуждения о диапазонах опонентов в раздачах.На основании чего они сделаны?

2)Зачем анализировать подобные раздачи,где в пт3(ТС вроде им пользуется) можно посмотреть своё эквити в момент пуша против руки опонента и увидеть + или - тут было действие


Во-первых. "Они" - это рассуждения или диапазоны?

Если диапазоны, то они определяются на основании опыта: ридсов, статов, истории, действий и тд. и тп.

Если рассуждения, то на оснований предполагаемого диапазона.

А нужно для того, чтобы, попав в аналогичную ситуацию, извлекать максимальное велью. 

Глянул я олнин-ЕВ по ПТ3. Примерно +10с (1,49% пота) . То есть, решение около нулевое. Удивился, что так мало. Интересно почему? Может, потому, что конкретная рука у опа была очень сильная?


Во-вторых. Меня интересовала целесообразность пуша. Я так понял, что большинство в этой ситуации сделали  бы также. То есть, я не ошибся.


В-третьих. Почему я оказался в этом поте. 

Разумеется, если играть ССС, то это мусорная рука. Но, А4s имеет хороший постфлоп потенциал, и некоторые маститые в рамках МСС и БСС предлагают заменить руки типа А7-А9s именно на А2-А5s, учитывая дополнительные ауты на "колесо". Во многих случаях, я сбрасывал похожие хэнды, а потом наблюдал как забрается банк по 9-хай.

Не думаю, что если у тебя образовался короткий стэк, то надо сразу отказываться от МСС и зажиматься в прокурстовое ложе ССС. Да, уменьшается фолд-эквити, но появляется дополнительный положительный момент, глубокие стэки с большей охотой будут коллировать твои ол-ины.

Глянул я график по розыгрышу А4s.


935802907915786.jpg

Выглядит он более оптимистично, чем, например, АКs или АТs. Провал соотносим с общим провалом. Недели две как игра немного нормализовалась и пошел +.

Так что, по-моему, лучше развивать постфлоп игру, чем тупо ждать премиум руки.

centrall
centrall
Пользователь оффлайн. Последний раз был на сайте 9 лет назад. Оффлайн
На пользователя есть (или были недавно) претензии
На сайте: 12 лет
Сообщения: 54
Ну тут надо поствупать по ситуации, однозначного ответа нету.
Melor
Melor
Пользователь оффлайн. Последний раз был на сайте 2 недели назад. Оффлайн
VIP пользовательПобедитель благотворительной лотереи
На сайте: 15 лет
Сообщения: 8664
saniio сказал:

... А4s имеет хороший постфлоп потенциал, и некоторые маститые в рамках МСС и БСС предлагают заменить руки типа А7-А9s именно на А2-А5s... 

... Не думаю, что если у тебя образовался короткий стэк, то надо сразу отказываться от МСС и зажиматься в прокурстовое ложе ССС. Да, уменьшается фолд-эквити, но появляется дополнительный положительный момент, глубокие стэки с большей охотой будут коллировать твои ол-ины...


Первый абзац ключевое слово - БСС.


Второй абзац - Полная чушь. Цель данной руки - собрать один раз из двадцати монстра и выиграть стек у идиота который не сбросит свою пару тузов. У этой руки нет цели вскрываться без монстра. Иногда можно с ней поблефовать если опп уж очень нитовый и не хочет забирать бан ставками. Но основная суть в окупаемости коллов и последующих фолдов. При коротком стеке - это не может произойти принципиально. Следовательно при коротком стеке ее разыгрывать так нельзя.

saniio
saniio
Пользователь оффлайн. Последний раз был на сайте 3 года назад. Оффлайн
VIP пользователь
На сайте: 12 лет
Сообщения: 3977
Melor сказал:

Но основная суть в окупаемости коллов и последующих фолдов. При коротком стеке - это не может произойти принципиально. Следовательно при коротком стеке ее разыгрывать так нельзя.


А КАК ее надо разыгрывать?
В данном случае ты имеешь в виду, что количество удачных выигрышей не окупит общую стоимость колов, и подобные колы сожрут мой короткий стэк. Я правильно понимаю? В целом я согласен.
Но, где гарантия, что блайнды не сожрут мой стэк, пока я буду жать премиум-руку, где гарантия, что моих тузов и королей не переедут чужие A4s?

(Вот сегодня пример на эту тему:
PokerStars Zoom Hand #86539794567: Holdem No Limit ($0.05/$0.10) - 2012/09/22 1:34:07 ET
The Official ProPokerPro Hand Converter
9 players (stacks): 
Hero (SB) ($38.89)
BB ($5.29)
UTG1 ($13.51)
UTG2 ($11.38)
MP1 ($5.43)
MP2 ($18.04)
MP3 ($9.55)
CO ($14.54)
BTN ($5.37)
Blinds: $0.05/$0.1
Pre-flop: ($0.15, 9 playersHero is SB: 3club.png, 5club.png
6 foldsBTN raises to $0.25, Hero calls $0.2, BB folds
Flop: 4heart.png, 6diamond.png, 5heart.png ($0.6, 2 players)
Hero bets $0.5BTN raises to $1.3, Hero calls $0.8
Turn: Jspade.png ($3.2, 2 players)
Hero checks, BTN raises to $3.82 (All-in), Hero calls $3.82
River: 7spade.png ($10.84, 2 players, 1 All-in)
Final Pot: $10.84
Results follows: 
Hero: shows [3c 5c] (a straight, Three to Seven)
BTN: shows [Ah Ad] (a pair of Aces)
Не хочу сказать, что играл идеально. Доехало, как фишу. Просто иллюстрация.)

Цитирую твои слова: "Ты можешь разыгрывать ЛЮБУЮ руку, только если будешь делать это правильно, то есть в нужное время, с нужной позиции, против нужного игрока."
Я разыграл "ЛЮБУЮ" руку. Попал в ситуацию аналогичную розыгрышу мелких пар: попал во флоп - разводим, не попал фолдим/блефуем, сквизим, флоатим (ненужное вычеркнуть).
И даже не важно выиграл я ее или проиграл. Важно - постфлоп я играл правильно.  Разве не к этому нужно стремиться?

Melor
Melor
Пользователь оффлайн. Последний раз был на сайте 2 недели назад. Оффлайн
VIP пользовательПобедитель благотворительной лотереи
На сайте: 15 лет
Сообщения: 8664
saniio сказал:

В данном случае ты имеешь в виду, что количество удачных выигрышей не окупит общую стоимость колов, и подобные колы сожрут мой короткий стэк. Я правильно понимаю? В целом я согласен.
Но, где гарантия, что блайнды не сожрут мой стэк

КАКИЕ БЛАЙНДЫ СОЖРУТ ТВОЙ СТЕК ????
Откуда этот идиотизм. Ты играешь кеш.
Не турнир. ДОКУПАЙСЯ !!!

Чтобы разыгрывать мусор надо иметь хорошие шансы на выигрыш стека оппонента большого, полного, глубокого, который будет превышать ВСЮ сумму денег потраченнную на коллы оппонента с мусором.

Для этого у тебя самого должен быть глубокий стек. Это обязательное условие игры с мусором.

Если стек короткий - руки сильные, выигрываем мало. Если стек большой, руки разные, со слабыми руками  пары - стремимся выиграть не много, чтобы немногим рисковать, с сильными сеты, стрейты флеши стремимся выиграть много.

481040882878006.jpg

Вот математика. 
И с этим ты поделать ничего не можешь.

Стандартное правило со стратеджи для низких пар и коннекторов - колл 20, что означает что ваши стеки должны быть как минимум в двадцать раз больше стоимости колла для прикупа сильной комбинации.

То есть если ты один раз из двадцати выиграешь полный стек оппонента, то это полностью окупит предыдущие девятнадцать коллов с коннекторами и низкими парами.

Двадцать число несколько завышенное, но завышено вполне логично, так как ты не всякий раз будешь выигрывать стек оппа, если попадешь в свой натс.

По руке:
792450875742361.jpg

Шансы на флопе весьма не плохие, но для донка эквити маловато, имхо. Хотя если предположить у оппа овера, и прибавить небольшое фолд эквити то можно дотянуть до коинфлипа и выставляться, хотя пару тузов на флопе на ТД10 мало кто сбросит. 
Но на доезд у нас 43 %, а это весьма не плохо.

Но проблема тут в другом, а именно в SB - это просто плохая позиция для розыгрыше коннекторов, так как в случае удачного попадания, у АДЕКВАТНОГО оппа (тот кто не сбрасывает тузов на закрышихся дровах, к таковым не относится) ты нифига стек не заберешь, а, следовательно, просто не окупишь затраченные ранее деньги на коллы.

saniio
saniio
Пользователь оффлайн. Последний раз был на сайте 3 года назад. Оффлайн
VIP пользователь
На сайте: 12 лет
Сообщения: 3977
Правило 20, кстати, соблюдено. Даже если бы он 3ББ   (17,8) поставил, и тогда был бы смысл коллировать, именно потому, что правило 20 несколько завышено.
Раздачу я привел всего лишь в качестве примера. Уверен, что он матерился и обзывал меня последними словами. А саму раздачу, я же написал, что играл не правильно. НЕ ДОЛЖЕН я был коллировать терн. Не помню, чтобы в кэш я вообще так когда-нибудь играл. 
И по поводу сжирающих блайндов. Ну, предположим, в некоторых ребайниках тоже докупайся - не хочу. В ЗУМе минимальный стэк - 10ББ (если играть ССС). Это всего навсего 384 раздачи (и они пролетают как-то незаметно). В лучшем случае, зайдет 3-4 раза QQ+, 5 раз AKs и АКо. Минус не срослось, минус переехали, минус не проплатили. 
Вот статистика за сегодня: сыграл 364 руки. Из них АА - 0, КК - 1 ($+0,46), QQ - 1 (+$0,15), AKs - 0, АКо - 5 (+$14,63, в одной раздаче я получил фул, опп - флеш, результат - +$16,33. Ну, и стэк у меня был $23,3, а не $5). И это когда игра более-менее клеится. А стэк потихоньку тю-тю. И докупаться тоже не панацея, стэк-то уже проигран, либо осталась жалкая часть, которая даже при удвоении не может принести удовлетворения.
И смысл ждать премиум-руки? Почему не играть творчески? 
Я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать: "не окупишь затраченные ранее деньги на коллы". Но, действительно хорошие игроки не играют по чартам и общепринятой стратегии. И дистанцию прогибают под себя, заставляя оппов принимать неправильные решения. Именно это превращает покер, а не преферанс, в спорт.
Но это не значит, что я всегда буду играть спекулятивные руки. Здесь ты однозначно прав, что надо знать где, когда и против кого можно и нужно играть такие руки. А как узнать, если всегда сбрасывать такие хэнды? Не говоря о поляризации диапазона.
Где-то так.

Melor
Melor
Пользователь оффлайн. Последний раз был на сайте 2 недели назад. Оффлайн
VIP пользовательПобедитель благотворительной лотереи
На сайте: 15 лет
Сообщения: 8664
saniio сказал:
И докупаться тоже не панацея, стэк-то уже проигран, либо осталась жалкая часть, которая даже при удвоении не может принести удовлетворения.
И смысл ждать премиум-руки? Почему не играть творчески? 

Докупаться - НЕ "не панацея" - это просто абсолютная необходимость для плюсовой игры, если играешь "творчески". Есть существенная разница удвоения если у тебя стек 20bb или 120bb.
А руки - они как заходили так и будут заходить с одинаковой вероятностью.
Кричалка наверх